Editörlerimizden Yrd. Doç. Dr. Ali Yaman’ın alan çalışmaları sırasında gerçekleştirdiği iki görüşmenin bazı bölümlerini sunuyoruz.  Umarım araştırmacı dostlara yararlı olur.

Alevilik Bektaşilik Araştırmaları Sitesi Editörleri 

1. SARI SALTUK OCAĞI’NDAN KASIM YILMAZ İLE GÖRÜŞME

(Bu görüşme 19 Aralık 1996’da   İstanbul, Merdivenköy’de bulunan Şahkulu Sultan Dergahı’nda gerçekleştirilmiştir.)

Sivas İmranlı İlçesinin Tokluca Köyü’nden Emir Hüseyin’in torunu Seyit Kasım’ım ben. Dedem Tunceli Hozat’ın Ağviran Köyü’nden gelmiş. Erzincan’ın Kabullar Köyü’ne oradan da bu İmranlı’ya gelmişler burada 200-300 senelik mazimiz var. Şimdi dedeliğe geldi mi, Dede, mürşid, pir demek: evlad-ı resuldan gelmek yani ehlibeyt soyundan ama kendi zatını sıfatını bilmeyen, kendi özünü bilmeyen, hakkı kendinden tecelli etmeyen dedelik yapamaz Dört kapı kırk makamı bilmeyen dedelik yapamaz. Evvela kendi zatından sıfatından özünden sorumludur. Ne zaman ölmeden evvel ölür, zatını sıfatını bilir o zaman dede olur. Dedelik babadan evladadır ama Hz. Muhammed demiş ki belimden düşen evladım değil yolumu süren evladımdır. Evladımdan daha efdaldir, dedelik budur. Dedelik dört kapı kırk makamı bilmeli, bir dede dört kapı kırk makamı bilmezse, İmam Caferi Buyruğu Sadık buyuruyor ki, dedelik ona  erkân değildir. Kendi zatını tanımayan dede olamaz, çiğ lokma yiyen dede olamaz. Dört kapı kırk makamı yerine getirmeyen zaten çiğ lokma yer zaten yediği belli değil. Şimdi dört kapı ne demek? Şeriatın, Tarikatın, Marifetin ve Hakikatin  kapıları var. Tarikatın da 4 kapısı var, birinci kapı mürşid  kapısı, ikinci kapı pir  kapısı, üçüncü kapı rehber kapısı, dördüncü kapı ikrar iman kapısı. Ehlibeytin yolu ikrara bağlıdır.

Musahibi olmayan pençei Ali abadan geçmeyen, erkâna girip de oturamaz. Ön safta oturamaz ön safta oturanlar eline beline diline, özüne sahip olanlar ön sırada otururlar. Böyle kişiler erkânda oturur. Eğer dede de aynı sıfatı taşırsa taliple bir olursa özü bir olursa işte o zaman orası Kırklar Meydanı olur, işte o zaman o Ehl-i Beytin dostu olur.

Ocaklar benim bildiğime göre, mürşidi kamillerle gezdiğime işittiğime göre ocaklar HBV zamanında sonra her birine bir  nişane göstermiş, bir nüfuz vermiş. Gitmişler çalışmışlar ben şu koldayım, ben Zeynel Abidin Ocağındayım, ben Musayı Kazım Ocağındayım, ben Hıdır Abdal Ocağı’ndayım derken Hıdır Abdal Karaca Ahmet soyundandır. Karaca Ahmet mermeri buradan atmış Aşutka’ya düşmüş orası düşkünleri şaşkınları taşırır pişirir.  Ocaklar böyle keramet sahibi olanlara verilmiş. Dünyanın ilk kuruluşundan itibaren ocaklar şöyle vardı. Kırklar cemi vardı.  Ne zaman ehlibeyt soyu hizmet verildi o zaman ocaklar kuruldu. Ehli beyt soyundan gelenler ocakları kurdular. Mesela kimi İmam Hasan, kimi İmam Hüseyin, kimi İmam Zeynel, kimi Muhammed Bakır bunlara herbir ocaktan  onikimam soyundan gelenler al-i aba olanlar dede oldular.

Bizim ocak Sarı Saltık Musayı Kazım’a bağlı. Soyu Muhammed Buhara’dan gelme Tapduk Emre’den el alma Sarı Saltuk Sultan. Hünkara hizmet eden Tapduk Emre’den el almış. Soy şeceresinde böyle yazılıdır.

Bir şecere var heder olmuş Tunceli Hozat’ta. Bir de Sivas’ın Ezeltere Köyü’nde Molla Kıdonun çocuklarında. Molla Haydar efendi yedi sene Hünkar Hacı Bektaş Veli Dergahı’nda hizmet etmiş. Şimdi Hünkar Hacı Bektaş Veli’ye gittiğin an şecere sorduğun an ilk şecere Sarı Saltuk’undur. 

En son gelen er Sarı Saltuk’tur. Atadan dededen duyduğuma göre bir zaman Alevi olanlar dedesiz kalmış, o demiş benim dedem yok. Sarı Saltuk demiş ki beni yıkayın bir tabuta koyun. 7 tabutu yanyana düzün. Ben hangi tabutta baş gösterirsem ben ordayım.  7 tabut yanyana koyuyorlar müritler geliyor benim dedem yok bu bana dedelik yapacak, öteki diyor ben götürecem bana dedelik yapacak. Bakıyorlar yedi tabutta Sarı Saltuk baş gösteriyor. Bunun için Sarı Saltuk son gelen erdir. Yunanistan’da var. Erdebil’de var, Romanya’da var, Babaeski de var, Rumelifenerinde var, İznikte var. Sarı Saltuğun 8-10 yerde nişanesi var. Ben böyle biliyorum fazla bir şey bilmiyorum.

Ne kadar okursan oku, ne kadar faziletli olursan ol dedelik yapamazsın. Dedelik bir nişandır insanlarda gösterilen. Hiç bir şey bilmez lal olur okuması olmaz ama o Allaha kul olmak için, Muhammed’e ümmet olmak için, Ali’ye talip olmak için onun içerisine bir ateş girer. Kendi kendisine, Cenabı Allah’ın bir vergisidir bu Allah veriyor ona. Şimdi mesela o kişi öyle tarihten, coğrafyadan falan anlamaz ama ikrara geldi mi yola geldimi Cenabı Allah onun içine bir ateş kor o dedeliği yapar. Dedelik nedir, ölmeden evvel ölmek, özünü bilmek, kendini bilmek,  ölmeden evvel zatını sıfatını tanımak, kendi zatına sahip olmayan dede olamaz. Evvela gel kapıya ikrar sonra kapıya git toz ile duman.  O dede olamaz. O bir yedi başlı hınzırdır. Dedelik ateşten bir gömlektir herkes giyemez, demiş giyebilirsen gel beri girebilirsen.  Demiş ki gelenin malı dönenin canı böyle ikrar sahibi olan dedelik yapar yoksa ben çok okumuşum ben çok biliyorum dedelik itikatla inançla olur ben dedeyim ben falanın oğluyum. Dedelik meydana geldi mi hakim, hekim hiç bir şey istemez. Yalnız dedenin karşısına geldin mi o dede Allah’a kul, Muhammet’e ümmet, Ali’ye talip sen bir hakimden daha üstünsün çünkü zatına sıfatına sahip olmalısın. Onun nüfusu kimyadır keser seni. Dedeler normal kıyafetle cem yapıyorlardı. Şimdi cemlere gelince. Bizim cemler nasıldır. Bizim Tunceli yöresinde Önce semah yapılır. 12 hizmetin biri semahtır.  Tunceli’de böyledir önce semah yapılır. Bizlerde evvela bir gözcü tayin edilir. Gözcü tayin ettikten sonra gözcü cemden sorumludur. Hangisi gülüyor hangisi  bağırıyor, hangisi çığırıyor, hangisi edeb, erkân oturmuyor,  kim kime ters bakıyor. Cem’in kilidi gözcüdür ve kapıcıdır. Bunların ikisinden sorumludur. Ondan sonra gözcü olduktan sonra. Bir süpürge meydana vurulur ondan sonra dualar okunur. Sonra cem devam eder.

Bizde saz çalmayan beyit bilmeyen dedelik yapamaz bizde öyle. Erzincan, Tunceli, Malatya buralarda dede saz çalacak. Sivas’ın Hafik falan oralarda aşık da var. Biz aşık falan bilmiyoruz.

Eskiden çok büyük pirler vardı sakallıydı. Şimdi dede yok ben de dahil. Benim babam öldü nabalın boynuma teneşirin üstünde keramet çıkardı. Eski dedeler kerametliydi. Benim amcam öldü öleceği saati dakikayı bildi yarın gideceğim dedi. Benim kardeşim Çamlıca’da oturuyor bundan 5-10 sene evvel dedi ben bu gece ölecem dedim sen ölmezsin yalan söylüyorsun.. Sabahınan  benim kapımı çaldılar ki Haydar ölmüş. Benim babam tarla biçerken adamın biri yanına gelmiş  demiş senin tarlan kurudu arpan kurudu  biçilmiyor. Orağı almış çabuk çabuk ya  Ya Hızır ya Hızır demiş. Yağmur gelmiş yağmış, biz öyle dedeler gördük. şimdi öyle dedeler yok.. Eski dedeler inancı itikatıyla yapıyorlardı. Eskiden dedelerden çekinilirdi, saygı vardı, korku vardı. Burada kimse kimseyi tanımıyor. Şimdi ben sana bir şey söyleyeyim mi Pir Sultan demiş ki nefse tapan Hakka tapmış değildir. Gaziler namazını kılmış değildir, Bu gezen abdallar derviş değildir.

Bizim orada Erzincan Tunceli semahı hep birdir. Bizde bir semah yaparlar Kırat mırat yok Gördüğün Kırklar semahı ağırlama birinci defada ağırlarsın, ikinci defa da az yürü der, üçüncü defada pervaza yani döner. Ayakları yalınayak birbiriyle görüşürler. İlk defa sola sonra sağa döndüler mi onlar yorulana kadar sürer. Dede baktı ki onlar düşüyorlar. O zaman Dede durur, onlara dua verir sonra yerlerine otururlar semahçılar. Kırat semahıymış turnaymış biz çeşitli semahlar bilmiyoruz. Biz Muhammed miracda yapılan Sivas Tunceli bunu yapar ervahı ezelden ceddimiz hangi semahı yaptıysa onu yapıyoruz bir tane semah edilir. Cenabı Allahın emrettiği semahı ediyoruz biz.

Şimdi görgü cemleri oluyor.  Kurbanlar gelir meydana akşam veya öğlenden evvel görgü kurbanları Dede sazı alıyor eline üç tane beyit söylüyor. Cemin dışında bu kurban için üç tane düvazde imam söylüyor. Üç tane düvazde imamı söyledikten sonra  Ya ben bunu gördüm içinde yaşıyorum. Onlar geliyorlar meydana müsahipler abdestini alıyorlar güzel kurbanları yıkıyorlar güzel. Getiriyorlar meydana kurbanları Dede dizçöküyor üç tane düvazde imam söylüyor. Kurbanı koyveriyorlar, o kurban nişan gösteriyor. Ya meliyor. O kurban nişan gösterdi mi, dedeyle talibin özü bir olmuş demektir.  Nişan gösterdi mi dede onlar kurbanların arasına giriyorlar. Kurbanları tutuyorlar. Kurbanları dede tekbirliyor. Kurbancıya teslim ediyor. Kurbancı kurbanları keser kestikten sonra görgüsü görülmeyen o kurbandan yiyemez. Hutbesi okunmayan yiyemez, düşkünler de yiyemez bizde. Bizde o cemlere düşkünler, giremez komşular birbirinden razılık yoksa onlar, hutbesi okunmayanlar  da giremez. Cemler ağırdır. Evli olmayanlar, hutbesi okunmayanlar, pirden destur almayanlar giremez. Dede derki iki kurban getirdiniz biri görgünüz niyetiyle kesin bir de halk için kesin ki halk yesin. Görgü için kesilen kurbandan dediklerim katiyen yiyemezler. İnanç eskiden ben bunu gözümle görüyorum.

İnanç işte, eskiden ben bunu gözümle gördüm, Dede böyle elini kazana sokuyor cem aşkına diyor diyor dağıtıyor. Bu kerametti. yanmıyordu eli eli yanar mı. Şimdi bazı kişiler derki bu hurafe ama biz bunları yaşadık. Görenler var bismillahi cem aşkına, pir aşkına diyor şöyle kaynar kazandan kurbanı çıkartıyor dağıtıyordu. Diz boyu karda adamın iki tane kardeşi  böyle cem yapılırken kendilerinden geçmek suretiyle kalkıp bir anda kapılara fırladıklarını  biz de ilkokula gidip geliyoruz. oraya gidip geldiklerini yalınayak ama karın içinde ceme yetiştiklerini dedenin elini öpüp oturduklarını dua aldıklarını gördüm.

Şöyle bir olayı mürşidi kamilden duydum:  “Tunceli, Hozat’ın Ağviran köyüne görgüye geliyor iki kişi. İki kişi görgüye geliyor gece. Bunlara bir Ermeni’nin köpeği saldırıyor. Bunlar da köpeğe sopa vuruyorlar. Şimdi Ceme geliyorlar. Dede diyor ki sizi ceme almayacağız. Niye diyor? Siz can incittiniz diyor. Niçin can incittik diyor. Biz nettik yolda bize köpek geldi bizde köpeğe vurduk diyor. Neyse ne. Dede diyor ki gidin köpeğin sahibinden Ermeniden razılık alın gelin. Gidiyor bunlar musahipleriyle dede bizi ceme almadı diyorlar. Gidiyorlar Ermeniye razılık almaya, adam diyor ki tamam, o Dededen Allah razı olsun oğlum diyor, işte bu yolun inceliğine, adaletine hayran kalıyor.  Komun kapısını aç oğlum diyor hangi mal önüne gelirse ver onu cemde lokma etsinler diye o kişilerle cem erenlerine yolluyor.” İşte bizim yolumuzun böyle kıldan ince kılıçtan keskin kuralları vardır.   

2. AĞU İÇEN OCAĞI’NDAN AHMET MUTLUAY İLE GÖRÜŞME

(Bu görüşme 31 Ekim 1999’da Elazığ’ın Sün Köyü’nde gerçekleştirilmiştir.)

Koca Seyyid, Köse Seyyid, Mir Seyyit ve Seyyit Mençek dört kardeş olarak rivayete göre 650-700 sene evvel Horasan’dan Hoca Ahmet Yesevi irfanından yetişerek buraya gelmişler. Horasan pirlerinin irşadiyeti için. Onlardan sonra da 90 bin Horasan Pirleri gelmiş. Burası Harput havalisi hıristiyan alemiymiş, buraları islamlaştırmışlar. Buradan Diyarbakır’a kadar bu çevre olduğu gibi alevileşmiş. Yavuz Selim’den sonra kayan kaymış, Aleviler azalmış. Buradan Erzincan, Malatya, Sivas’a buraları irşad etmişler, yetiştirmişler, Türkleştirmişler, ibadet şekillerini göstermişler. Dört kardeşin evlatları da buradan Erzincan, Sivas, Tunceli her yere dağılmışlar. Seyyid Mençek, Tunceli’nin Bargini Köyü’nde. Bu dört kardeş buralarda yuva kurmuşlar. Seyyid Mençek,  Bargini’de diğerleri de burada kalmış, Erzincan, Sivas, Malatyaya dağılmışlar evlatları. Yalnız en büyük kardeşleri Koca Seyyid olduğu için dört kardeş ona bağlı olarak kalmışlar. Onun irşadiyetinde yetişmişler. Sonra burası Alevi zümresinin, Horasan Pirlerinin Kabe-i Beytullah’ı olarak kabul edilmiş. Hatta Sultan Murat’ın devrine kadar Diyarbakır’da Sultan Murat’ın huzuruna bile bu dört kardeş gitmişler orada vilayetlerini kerametlerini göstermişler. En küçük kardeşleri Seyyid Mençek orada zehiri içmiş. Bu memleketleri irşad etmişler, yetiştirmişler. Harput Ovası dediğimiz zaman burası hıristiyan alemiymiş. Nasıl Hünkar Hacı Bektaş Veli Rum diyarında hıristiyan alemini yetiştirmişse bunlar da Horasan pirleri olarak bu diyarda bunları yetiştirmişler. Ve bunların arkasından da Horasan’dan binlerce, 90 bin Horasan piri gelmiş. O gelen Horasan pirlerinin hepsi bunlara bağlı olarak kalmış yani tariki müstakim yoluyla ikraren buraya bağlanmışlar. İbadet şekilleri tariki müstakimdir. Zaten Cem kurmaları belli alevi zümresinin.

Şimdi buraya gelen ziyaretçilerin belli bir zamanı yok. Eskiden her Cuma akşamı burada toplanılırmış, cem, cemaat olurmuş ama aradan zaman geçtikçe Alevilik zayıflamış. Şimdi güz aylarında cem  yapılıyor. Hergün kurban kesilir, en çok güz aylarında Alevi zümresinin akınına uğrar burası. 3-5 kurban keserler, lokmalar yaparlar. Aleviliğin Kabe-i Beytullahı gibidir burası.

24 bin nebiden devri daim yaptı bu yol. Adem’den Nuh’a, Nuh’tan Eyyub’a, Eyyub’tan Şuayb’e, Şuayb’den İbrahim’e, İbrahim’den Musa’ya, Musa’dan İsa’ya sürdü geldi. Alevi felsefesinde İsa ile Musa farklı değil hepsi bir nuru vahitten gelmiş, yalnız isim değiştirmiş. İsa, Muhammet, Muhammet, İsa’dır aslında. Olmuş biliyor musun? Cenabı Hak bir insanı Alevi, Sünni, Hıristiyan diye yaratmaz, masum-u pak olarak yaratır. Doğuşta da her ruh Hak-Muhammed-Ali’ye bağlıdır. Ebeveynler tarafından din ve mezheplere sevkedilir. Sünni’nin çocuğu dikkat edersen Sünni olur; Alevi’nin çocuğu Alevi olur; Hıristiyan’ın çocuğu Hıristiyan olur. Değişik bir şey yok aslında tek felsefedir hepsi. Şimdi bizim yaşlı divanelerimiz vardı, eskiden derlerdi ki zaman gelecek  dünyada tek din tek mezhep olacak. Ben şimdi kendi kafama göre düşünüyorum. Bizim Türkiye’de kabul etti ya İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi var. Eğer o tam manası ile kabul edilirse tek din tek mezhep sayılır işte. Sonra mezhepler Peygamberin devrinde mezhep yok aslında. Mezhepler peygamberden çok sonra icat edilmiştir. Herkes kendi arzusuna göre bir mezhep icat etmiş, böyle şey olur mu. Herkesin arzusuna göre mezhep olmaz. Onun için bu acaip bir şey yani.

Dedenin elini öpme onun şahsına yönelik değildir. O Ademe secde etmektir. Seyyid-i sadat evladı olarak Ademden beri gelen nübüvvet nuruna, pencei ali abaya niyazdır. Adem seyfullaha niyazdır. Ancak insanlar bunları bilmiyor. Önemli olan yetişmek, yetişmek çok önemli.

Şimdi vakıflara bakılırsa her dernek, her vakıf birbirini eleştiriyor. Git Ankara’da bir yer, İstanbul’da bir yer, Hacı Bektaş’ta bir yer. Dünya Hacı Bektaş’a toplanıyor. Arada bir bende gidiyorum. İlham kaynağı diye birşey kalmamış. Alevilik demek insanlara ilham ve sevgi vermek demektir. İlham verilmeyen bir yerde ibadet olmaz, ibadet olmayan yerde de hiç birşey olmaz. Hepsi bir derneğin başında, bir vakfın başına geçmiş o onu eleştiriyor, o onu. Alevilik böyle bir şeyi kabul etmiyor. Benim bunların hiçbirisi mantığıma uymuyor yani. Konuştursan kendinden başka kimseyi beğenmiyor herif. Bunlar Aleviliğe lekeden başka bir şey getirmez, benim mantığım bunları hiç kabul etmiyor. Onun için bak bu yaşıma gelmişim hiçbir vakfı, hiçbir derneği, partiyi kabul etmem. Kendi kafama göre, inancım neyse onun peşine giderim. Böyle kabul ederim. Hatta akrabalarımızdan bazıları burayı vakıf haline getirelim dediler. Yav vakıf haline getirirsen zaman gelir bu mafyacıların eline geçer, gelen ziyaretçi bile içeri giremez, parayla alırlar. Şimdi serbest olarak giriyor. Şimdi vakıf falan değil, hiçbir şeye tabi değil. Bunu yapalı 6-7 sene oldu. Türbeye 1985’ten sonra başlandı. Ben başında durdum. Koca Seyyid’in defteri var, yapılan masrafların yazıldığı. Şimdi buraya yapılan masrafları yapılan masrafları hesap etsen. 30-40 milyon lirayla başlamıştık yani çok az bir parayla. Burada para yemek diye birşey olmadı. Bak şimdi bu çeşmeyi 500-600 milyona. Mütahitlere vermek istedik 800-900 milyon istediler. 900 milyon paramız yok, kendimiz başlattık insanlar var ya Allah razı olsun, sevenler var. Usta geldi tuğlasını ördü. On liraysa yedibuçuk lira aldı. Taşını ören de, betonu diken de öyle aldı. Kendi gücümüze göre yaptırdık işte.

Koca Leşker, Ağuiçen’e bağlıdır. O da İmam Zeynel Abidin’den geliyor. Ama ikraren buraya bağlı bak. Şimdi böyle bir düzen var. Bak Dedelere sorsan kime bağlısın desen diyorlar ki biz birbirimize bağlıyız.

Derviş Cemaller Kureyşan’a, Kureyşanlılar Baba Mansurlara, Baba Mansurlular Seyyit Sabun’a; Seyit Sabunlular Şıh Ahmet Dede’ye; Şıh Ahmet Dedeler de Ağu içene bağlıdırlar. Koca Seyyidin elinde olan ocaklar, Kara Donlu Can Baba bizim müridimizdir. Koca Keşker de bizim müridimiz. Yani her ocak bir yönden bağlanmış bu ocağa. Ali Abbaslar da bağlı bize. Sinemil dedeleri de bağlı. Bizim amcaların bir kısmı Antep, Maraş, Tokat, Almus’tan Malatya’ya o tarafa gider. Koca Seyyid’in kendisinden iki evlat gelmiş. Biri Mürteza, biri Tacim. Mürteza’dan gelen evlatlar işte o tarafa bölünmüşler. Tacim’den gelen de bizim kabiledir. Bizim kabileden Dambüyük’te amcalarımız var. Bir kısım da Bağıştaş’ın karşısındaki Nordon Köyü’nde amcalarımız var. Kara Pirbad, Karadonlu Can Baba Nordondaki amcazadelerimize bağlıdır. Onlar da bize bağlıdır. Hepsi birbirine bağlı. Koca Leşker, Mir Seyyide bağlı bunlar hep dağılmışlar. Horasan Pirleri Anadolu’ya dağılmış yetiştirebilmek için o zamanda vesayit yok. Babamdan çok bu işlerle uğraşan olmasın Bir de divaneymiş. Buradan hayvanla Erzurum’a  kadar gidermiş. Deli Mahmut derlermiş. Deli Dede dediğin zaman orada Allah gibi taparlarmış ona. Buradan hayvanla oraya gider dönerken de yakındaki köylere uğraya uğraya gelirmiş. Ona göre dikkat etki halkı böyle yetiştirmişler. Hasankale’nin Anzer Köyü’nde amcalarımız var. Buradan gitmiş amcalardan biri talip içinde kalmış. Nordon Köyü’nde amcalarımız var. Erzincan’da amcalarımız var. Nedeni de talip kendini sevmişler bırakmamışlar ve orada kalmışlardır. Dedelerin dağılması da bunlardan olmuş Seyyit Mençek irfanı, Ağuiçen ismini almış.